Познание 3D науки

Вопросы по работе и обсуждение функциональности программы

Модераторы: Vlad Sidash, Ledmaster, Дмитрий Кудрявский

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Ср окт 12, 2016 9:26 pm

Алексей, спасибо за оценку!

Но наиболее ценным подарком победителю конкурса (...можно догадаться, кто им станет...) будет консультация по использованию GUTEPRINT для повышения качества печати.
Алексей, скажите: ваши программисты способны разобраться с этим "альтернативным драйвером"? Принтер HP Z2100.

Взамен я могу сделать УНИКАЛЬНЫЙ ПОДАРОК - инструмент для РЕАЛЬНОГО измерения качества стерео-печати. (Не совсем инструмент... скорее - МЕТОДИКА.)

Этот инструмент (методику) я хочу презентовать на 9-й конференции «Запись и воспроизведение объемных изображений в кинематографе и других областях», которая состоится в апреле 2017 года во ВГИКе. Сожалею, но до того момента материал будет ЗАКРЫТ даже для участников моих семинаров... А в обмен на помощь - пожалуйста!!

Коряк
Сообщений: 108
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2011 1:03 am
Контактная информация:

Re: Познание 3D науки

Сообщение Коряк » Ср окт 12, 2016 11:02 pm

Pooh писал(а):Взамен я могу сделать УНИКАЛЬНЫЙ ПОДАРОК - инструмент для РЕАЛЬНОГО измерения качества стерео-печати. (Не совсем инструмент... скорее - МЕТОДИКА.)

Здравствуйте Pooh. Свою методику вы представите только на конференции или форумчанам тоже можно надеяться на ее презентацию?

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Ср окт 12, 2016 11:51 pm

Здравствуйте.
Коряк писал(а):Свою методику вы представите только на конференции или форумчанам тоже можно надеяться на ее презентацию?

Пока не решил.

Но если в обмен на GUTEPRINT - пожалуйста!

Если Вы выложите методику работы с этим драйвером в открытом доступе - я после Конференции тоже выложу для всех желающих.
(Важно, чтобы повышение качества печати за счет GUTEPRINT было ДОСТУПНЫМ И ЗАМЕТНЫМ, линзы - вдоль подачи бумаги, и чтобы решение 1 проблемы не порождало взамен 10 новых...)

cobalt
Сообщений: 636
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 5:34 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение cobalt » Чт окт 13, 2016 5:19 pm

Интересное обсуждение, уважаемый Pooh.
На разных форумах неоднократно предлагал всем поделиться конкретными примерами повышения качества печати на струйнниках. Но никто ничего не показывает. Я не прошу поделиться методикой, либо сторонными драйверами, достаточно увидить разницу на примере.
Перепробовал много драйверов, в гутенпринте совсем заблюдился. Лучшие результаты по моим пробам дал родной драйвер Epson.
Поспросил знатоков, чего только не дослушался. Пока что установил для себя то, что струйнники не могут печатать разрешением выше своих физических возможностей.
Вот мои пробы. Мне показалось, что принтер адекватно реагирует на "родное" разрешение и не может перепрыгнуть через себя.
Хотя допускаю, что он всетаки отпечатал 1440 дпи, просто я не могу разглядеть их на скане.
Покажите пожалуйста скрытые возможности Эпсонов в подобных примерах, думаю что это послужит стимулом для Ваших будущих слушателей.

Изображение

Изображение
С уважением, cobalt
http://www.depthmask.com
http://www.2D-3D.pro

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Пт окт 14, 2016 12:07 am

cobalt писал(а):Я не прошу поделиться методикой, либо сторонными драйверами, достаточно увидить разницу на примере.


Здравствуйте.
Разницу проще увидеть на обычных стерео-сюжетах, после наклейки пластика. Думаю, что тесты с полосками ДЛЯ СТЕРЕО не достаточно информативны.

Если взять один и тот-же проект 3ДМК (слои с картами глубины, расставленные правильно), сделать ракурсы (например, для Эпсона, под пластик 60 лпи - 15 ракурсов для файла 720 ппи, и 30 ракурсов для 1440 ппи, все остальные настройки - ОДИНАКОВЫЕ), то заметить разницу между 2 готовыми стерео-картинами будет легко.

Я не говорю, что такое сравнение абсолютно корректно... но все-таки...
Ведь речь идет не о теории, а о ПРАКТИКЕ стереопечати ?? Правильно ??

А моя "метОда" имеет целью под эту практику подвести некоторую теоретическую часть, а именно - измерительную.
Чтобы В ЦИФРАХ одно с другим сравнивать.

--
А если для СТЕРЕО небольшая разница есть, то можно предположить, что и для ВАРИО - аналогично...

cobalt
Сообщений: 636
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 5:34 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение cobalt » Пт окт 14, 2016 12:47 am

Спасибо.
В моих пробах, под разными растрами, включая и 60 ку, не 15, а 30 ракурсов кодированные 720 ппи дают аналогичный результат, как в случае кодирования тех же ракурсов 1440 ппи. Избыточное количество ракурсов мы не раз уже обсуждали, и не буду эту тему раздувать.
Поэтому возникает сомнение, что Эпсон не способен больше 720 дпи.
Так вот, можете показать наглядно два снимка, скорее микро снимка, где будет различие в отпечатках на струйннике в указанных разрешениях? Будь то родным драйвером или сторонным.

Позвольте также спросить:
Имеет ли смысль печатать на струйннике кодированное изображение в повышенном разрешении?
Мне кажется, что любая жидкость (чернила) на любой бумаге будет расползать. Чем плотнее нарезанные полоски, тем больше вероятность смешивания полосок. Следовательно, сепарация под линзой будет затруднена.
С уважением, cobalt
http://www.depthmask.com
http://www.2D-3D.pro

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Пт окт 14, 2016 1:48 am

cobalt писал(а):В моих пробах, под разными растрами, включая и 60 ку, не 15, а 30 ракурсов кодированные 720 ппи дают аналогичный результат, как в случае кодирования тех же ракурсов 1440 ппи. Избыточное количество ракурсов мы не раз уже обсуждали, и не буду эту тему раздувать.

Честно говоря, я ничего не понял... разве для для РАЗНЫХ растров лучше использовать ОДИНАКОВОЕ количество ракурсов, например, 30 ? Для меня ПРАКТИЧЕСКИМ вопросом является такой: "Сколько ракурсов помещается под 1 линзой?" Или правда не будем раздувать тему КОДИРОВАНИЯ.

cobalt писал(а):Так вот, можете показать наглядно два снимка, скорее микро снимка, где будет различие в отпечатках на струйннике в указанных разрешениях? Будь то родным драйвером или сторонным.

Нет, не могу.
1. Нет Эпсона. Было 3 шт., все подарил. И сторонних драйверов нет.
2. Микроскоп показывает УЧАСТОК СТРУКТУРЫ, а линзовый пластик - ИЗОБРАЖЕНИЕ. При этом линзовый пластик ОБЛАДАЕТ СВОЙСТВАМИ МИКРОСКОПА переменной кратности.

cobalt писал(а):Мне кажется, что любая жидкость (чернила) на любой бумаге будет расползать. Чем плотнее нарезанные полоски, тем больше вероятность смешивания полосок. Следовательно, сепарация под линзой будет затруднена.

Да, наверное... но РЕАЛЬНОЕ изображение состоит ИЗ ДРУГИХ полосок, чем те, что Вы опубликовали здесь сегодня утром.

cobalt писал(а):Имеет ли смысль печатать на струйннике кодированное изображение в повышенном разрешении?

Мой опыт говорит - имеет смысл!!

Но это - не отдельный вопрос, а часть комплексного процесса.

Этот комплекс включает в себя СТАНДАРТНОЕ кодирование в 3ДМК , а количество ракурсов - логически обосновано. (Еще раз: сколько пикселов помещается под 1 линзой ??) Оно должно быть: разрешение файла разделить на линеатуру пластика, и умножить на НЕБОЛЬШОЙ коэффициент запаса, уменьшающий артефакты интерполяции (БОЛЬШОЙ запас эти артефакты только увеличит, мы действительно не раз это обсуждали).

Например, число ракурсов для файла 720 пикселов на дюйм и пластика 60 лпи
720/60х1.5 = 18
720/60х1.25 = 15
Это - КЛАССИКА.

По сравнению с этой КЛАССИКОЙ, файл из 30 ракурсов с разрешением 1440 ппи напечатается лучше. А файл из 60 с разрешением 2880 может напечататься еще НЕМНОЖКО (!) лучше только через РИП... и то, не всегда...

В этом смысле, я не понимаю: каким какие преимущества даст кодирование 30 ракурсов для файла 720 ппи? Это же - явный избыток, запас в 2.5 раза!! Но Вы обещали не раздувать эту тему .

cobalt
Сообщений: 636
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 5:34 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение cobalt » Пт окт 14, 2016 2:04 am

Скажите пожалуйста из Вашего опыта.
Стереокартинка отпечатанная на струйннике в 1440 дпи воспринимается с более дальней дистанции, чем то же самое в 720 дпи?
Этот вопрос также для меня актуален, в плане определения возможностей струйнных принтеров.
С уважением, cobalt
http://www.depthmask.com
http://www.2D-3D.pro

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Пт окт 14, 2016 1:33 pm

cobalt писал(а):Стереокартинка отпечатанная на струйннике в 1440 дпи воспринимается с более дальней дистанции, чем то же самое в 720 дпи?

Да, но разница - небольшая. Как и разница в качестве печати. 10 - 20 %. Для ДИСТАНЦИИ этим можно пренебречь, потому что отличия зрения разных людей МНОГОКРАТНО больше этих жалких %.

Возможности струйных принтеров на сегодня сильно ограничены. Наверное, производители боятся, что народ станет активно печатать деньги и другую защищенную продукцию.

cobalt
Сообщений: 636
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 5:34 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение cobalt » Пт окт 14, 2016 2:58 pm

Я например, при своем испорченном зрении, воспринимаю Вашего замечательного "Сидящего быка" с дистанции около 6 метров. Думаю, что это намного больше обычных суждений. Если окажется, что дистанция просмотра может послужить критерием определения разрешения печати, то задачу о способностях струйнных принтеров можно считать решенной.

Наверное попрошу ув. Ledmaster сделать очередной пролетарский калькулятор подсчета наиболее подходящего количества ракурсов, также соотношения разрешения печати с дистанцией просмотра.

В целом, считаю себя счастливчиком, который смог пройти Ваш будущий базовый курс заочно :)
Только не уверен, что это было полезным для автора темы.
С уважением, cobalt
http://www.depthmask.com
http://www.2D-3D.pro

Алексей Поляков
Site Admin
Сообщений: 771
Зарегистрирован: Ср авг 23, 2006 1:08 pm
Контактная информация:

Re: Познание 3D науки

Сообщение Алексей Поляков » Пт окт 14, 2016 4:14 pm

Оно должно быть: разрешение файла разделить на линеатуру пластика, и умножить на НЕБОЛЬШОЙ коэффициент запаса, уменьшающий артефакты интерполяции (БОЛЬШОЙ запас эти артефакты только увеличит, мы действительно не раз это обсуждали).

Например, число ракурсов для файла 720 пикселов на дюйм и пластика 60 лпи
720/60х1.5 = 18
720/60х1.25 = 15
Это - КЛАССИКА.


Совершенно верно. Ответ на вопрос "Сколько ракурсов помещается под 1 линзой" - это лишь часть общей картины.
Дело в том, что лентикулярное изображение - это частный случай интегрального изображения. Вся картинка (слитный образ) формируется из полного набора линз (в поле зрения одновременно попадает большое количество линз).
Поэтому надо учитывать и величину параллакса объектов. Как-это отдельный вопрос. Например, параллакс объектов - один дюйм. На один дюйм у нас 60 линз. Сколько ракурсов использовать для формирования слитного качественного образа, если разрешение 600 ppi?

Формулы, приведенные, Pooh ценны тем, что они конкретные и подтверждены практикой.
Вот изображение - сравнение использования разного количества кадров (10 и 40) при кодировании в 60 pli, 600 ppi.(40 кадров кодировались без увеличения разрешения)
Изображение
С уважением,
Алексей Поляков
www.triaxes.ru

cobalt
Сообщений: 636
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 5:34 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение cobalt » Пт окт 14, 2016 5:04 pm

На мой взгляд, следуя формуле и логике Pooh, логичнее было бы посмотреть разницу между 13 и 25 кодированными кадрами. Если можно.

Ну и продолжая тему познания, вопрос к практикам:
В какой ориентации печати на струйннике достигается лучший результат?
Головка принтера вдоль или поперек нарезки?
Какова вероятность возникновения муара в разных случаях?
С уважением, cobalt
http://www.depthmask.com
http://www.2D-3D.pro

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Сб окт 15, 2016 2:45 am

cobalt писал(а):В какой ориентации печати на струйннике достигается лучший результат?
Головка принтера вдоль или поперек нарезки?
Какова вероятность возникновения муара в разных случаях?


Если печатающая головка движется вдоль линз, то само попадание в линзу определяется механизмом подачи бумаги.

Во всех знакомых мне принтерах подача бумаги работает ХУЖЕ (обеспечивает меньшую точность и стабильность), чем перемещение печатающей головки (которое происходит вдоль ИНКОДЕРА). Специальный датчик на движущейся каретке считывает с инкодера ТОЧНУЮ информацию о своем текущем положении, и ЗА СЧЕТ ЭТОГО синхронизирует плевки краской на бумагу. Именно этот алгоритм работает относительно точно, обеспечивая попадание в шаг линзы.

Если же попадание в шаг линзы обеспечивается (НЕСТАБИЛЬНЫМ !!) перемещением бумаги - то в шаг (по всему листу ) Вы ВООБЩЕ не попадете!! Следовательно, этот вариант я вообще не рассматриваю, независимо от муара. На бумаге НЕТ ИНКОДЕРА!! Кстати, в отличие от планшетных УФ-принтеров. Там обычно 2 икодера: вдоль и поперек.

--
Однако, некоторые профессионалы со мной не согласятся... например, один из старейших в Москве "стереоварщиков" , директор http://stereoprint.ru/ , предпочитает печатать как-раз наоборот. У него линзы на плоттере - горизонтально, вдоль оси рулона бумаги (поперек подачи бумаги). Он считает, что в его "автокадовском" плоттере подача бумаги шириной 1.5 метра происходит ДОСТАТОЧНО точно... в чем лично я продолжаю сомневаться...

Алексей Поляков писал(а):Ответ на вопрос "Сколько ракурсов помещается под 1 линзой" - это лишь часть общей картины.

Именно из таких частей, собс-но, и состоит общая картина... Из ракурсов, их частей и интерполяций... со всеми ограничениями качества...

Алексей Поляков писал(а):Поэтому надо учитывать и величину параллакса объектов. Как-это отдельный вопрос.

Один из вариантов ответа на вопрос "Как конкретно учитывать ?" я обязуюсь доложить на Конференции. Алексей, Вы обычно участвовали. На следующей (ближайшей) будете?

Алексей Поляков писал(а):Например, параллакс объектов - один дюйм. На один дюйм у нас 60 линз. Сколько ракурсов использовать для формирования слитного качественного образа, если разрешение 600 ppi?

...действительно... СКОЛЬКО ?? Алексей, как Вы сами думаете ?? Попробуйте обосновать свое решение - простой арифметикой !!
К сожалению, Ваш ГИФ не достаточно информативен, чтобы узнать из него ОТВЕТ методом ПРЯМОГО УСМОТРЕНИЯ.

--
(...если кто не в курсе, метод ПРЯМОГО УСМОТРЕНИЯ используется в современной науке для обнаружения ОЧЕВИДНЫХ вещей... иначе, как их обнаружить ??)

cobalt
Сообщений: 636
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 5:34 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение cobalt » Сб окт 15, 2016 4:00 am

Если же попадание в шаг линзы обеспечивается (НЕСТАБИЛЬНЫМ !!) перемещением бумаги - то в шаг (по всему листу ) Вы ВООБЩЕ не попадете!! Следовательно, этот вариант я вообще не рассматриваю, независимо от муара.

Спасибо,
Странно, у меня все наоборот. Легкий муар удаляется небольшим поворотом. Даже при повороте картинка смотрится намного лучше, чем в обратном направлении печати. Питч тесты отличаются на пару сотку.
С уважением, cobalt
http://www.depthmask.com
http://www.2D-3D.pro

Ledmaster
Сообщений: 317
Зарегистрирован: Пн май 05, 2008 11:23 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение Ledmaster » Сб окт 15, 2016 12:21 pm

cobalt писал(а):
Если же попадание в шаг линзы обеспечивается (НЕСТАБИЛЬНЫМ !!) перемещением бумаги - то в шаг (по всему листу ) Вы ВООБЩЕ не попадете!! Следовательно, этот вариант я вообще не рассматриваю, независимо от муара.

Спасибо,
Странно, у меня все наоборот. Легкий муар удаляется небольшим поворотом. Даже при повороте картинка смотрится намного лучше, чем в обратном направлении печати. Питч тесты отличаются на пару сотку.

Если говорить о нестабильностях и неидеальностях принтера, можно привести аргументы противоположные тем, что привел Pooh:
достаточно массивная головка приводится в движение коллекторным двигателем через ременную передачу, поэтому несмотря на наличие энкодера, нельзя гарантировать идеальную повторяемость шага печати (разгон/торможение, то есть не совсем равномерная скорость по строке, упругое растяжение ремня, конечная жесткость рамы приводят к относительным отклонениям шага печати, а возможные ошибки чтения энкодера приводят к накапливанию смещения строк относительно первой, поскольку абсолютная нулевая позиция определяется только один раз перед началом печати). Перемещение бумаги обеспечивается шаговым двигателем через шестеренчатый редуктор с большим передаточным числом так, что один шаг двигателя определяет механическое разрешение принтера по этой оси, то есть, например, равен 1/600 дюйма для 600dpi. Учитывая малую инерционность перемещаемой массы (конечно, если речь не идет о печати с большого рулона без механизма подмотки), шаг вдоль протяжки бумаги является более стабильным ;)
На самом деле, на качество печати влияет масса вещей, о которых говорилось многократно (вплоть до температуры и влажности в помещении), но есть два основных тезиса:
1. Принтеры с большим "пробегом", особенно на неродных расходниках, мало пригодны для лентикулярной печати
2. Каждый принтер нуждается в проведении тестов на наилучший результат, включая направление печати и перебор всех доступных режимов драйвера (не факт, что режим "наилучшего" качества на самом деле окажется таковым, в данном конкретном приложении). Не требуют проверки только два факта: печать в одном направлении всегда качественнее, чем в двух, а печать с полями качественнее, чем без полей.


Вернуться в «3DMasterKit»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей